【ブログ討論会】
その設計じゃ高くつくよ
製造業者の悩みの一つに、設計者が現場や加工のことをわかっていないで図面を描いてくる場合がある。
このような場合みなさんはどうされているのだろうか？
ミナロでは、加工しやすいように変えて欲しいと交渉する場合が多い。
逆にミナロから出図する図面にも加工屋さんから「変えても良い？」と言ってこられる場合がある。
設計者と現場が近い（距離ではなく知識）場合は要望を伝えやすいが、設計と購買の部隊が違うとか、間にタチ悪商社が入っている場合などはそうも行かない。
- 「ここの部位にこの精度が必要なの？」
- 「精度出した後に溶接する事になってるけど？」
- 「段取り替えが必要になると高くなるよ」
- 「６フラいるの？素材肌のままでも良さそうでしょ」
みなさんが普段ものづくりをされている中で設計図面に対する不満を聞かせて頂ければと思う。
業種は限定せず、図面をみる仕事であれば広く意見を伺いたい。（電機屋さんや看板屋さん等も）
頂いた意見の中から追加で意見を聞かせて頂く場合があります。
その内容は日刊工業新聞社「機械設計」８月号にて『加工しにくい設計、加工しやすい設計』というテーマで掲載されます。
まずはぶっちゃけたコメントを頂けるとうれしいです。
このエントリはーがんばる製造業リンクのみなさまへＴＢしています。
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受信: May 31, 2006, 6:17:00 AM
コメント
ＴＢありがとうございます。
ぶっちゃけその１、
「その設計じゃ高くつくよ」って経験よくあるんですけど具体的に思い出すことができません・・・。
ぶっちゃけその２、
ＴＢしていただたので当方のブログに「その設計じゃ高くつくよ」と表示されています。
まるで当社の設計が高くつくみたいです（笑）。
▲コメント投稿者: 通りすがりの看板屋 (Mar 26, 2005, 6:12:46 PM)
初めまして、こんにちは。
空き地さんの「フラぶろ」からやってきました。
ＮＣ旋盤での切削加工をしております。
このブログがおもしろいので、ほぼ毎日、チェックしてます♪
今日は少し僕にも関係があるのかなと、勇気を
出してコメントを。。。
記事で書かれていることは、頻繁に起こります。
ただ図面を描かれた本人に加工の知識がある、
または全くの素人でも前向きに聞き入れてくれる
人なら、設計変更はスムーズでうまくいけばコストダウンにも繋がります。
その逆の場合が困りものです。
今、困っている部品が２点あります。
図面寸法を追っていくと、図面の絵の様にならないのです。
「本当にこの公差必要なの？いらないでしょ？」
と問い合わせしても、
「不具合が発生する可能性があるから却下」
それじゃ
「本当に不具合が発生する可能性があるなら
無償でサンプル作成するので、組立して検証
して下さいよ」
とお願いしても、はっきりとは仰らなかったが
「その必要はない。。。」みたいなニュアンスで
お断りされ、今も納得いかないまま加工してます
その他にも、図面寸法の要求が厳しいため、
設計変更をお願いしたが半分くらいしか聞き入れてもらえず、いざ量産になった時に、うちの部品
を含めたものを組み立てると不具合が生じたらしくラインが止まったままらしい。。。とか
現場と設計は、それぞれの立場で一生懸命仕事されているとは思いますが、お互い歩み寄るというかコミュニケーションは大事ですね。
初めて書き込みさせて頂くのに何か長くなって
しまいましたので、この辺りで失礼します。
ホントに長々とすいませんでした（苦笑）
▲コメント投稿者: yotch (Mar 27, 2005, 11:29:42 AM)
はじめまして。
いつも楽しく読ませてもらっています。
私は設計者の側の人間なので「その設計じゃ高くつくよ」って言われる側です（＾＾；
設計のほうとしては、そういう点を指摘していただけるのは大変ありがたいです。
「ここをこう変えると○○円安くなる」とか
「この加工がなくなると○時間工数が減る」とか。
そういう情報は設計側も欲しいものです。
正直言って、加工に関しては、加工のプロには到底かないませんから。
そういう提案型の仕事も一つの「売り」になるんじゃないでしょうか？
▲コメント投稿者: phoenix_pilot (Mar 27, 2005, 9:08:19 PM)
毎度です。よいテーマですね。
この問題は、私の勤める会社でも頻繁に起こるようです。あるメーカーの社長さんの講演会で、このような問題の一番の解決法は、設計屋と加工屋、電気屋などの机を隣どうしにするのがよいと聞いたことがあります。結局はコミュニケーションの問題なのでしょうかね。
個人的には、目的をしっかり意識して、自己満足ではなく、川下工程（顧客）のことを考えてプロ意識をもって仕事をするというように思います。
▲コメント投稿者: みかん太郎 (Mar 27, 2005, 10:53:47 PM)
yotchさんの言われる「図面寸法を追っていくと、図面の絵の様にならないのです。」について３次元形状を２次元で書いていくとよく起こります。
ミナロではほとんどを３次元ＣＡＤで書き直して加工するようにしていますが、その分工数が掛かります。
yotchさんのところでは無償でサンプルを作ってまで説得されているようですが、出来れば工数はかけずに設計者の満足する製品を作るのが理想であるのはどこの現場でも同じ事でしょう。
設計と現場のコミュニケーションが大事との事ですが、通じない相手の場合にはいかがしたら良いのでしょうか？
設計者側の意見としてphoenix_pilotさんが言われている「ここをこう変えると○○円安くなる」「この加工がなくなると○時間工数が減る」と加工者側が言うのはとても貴重な提案だと思います。
その事により納期とコストが詰まればお互いメリットはあるはずです。
みかん太郎さんの「設計屋と加工屋、電気屋などの机を隣どうしにするのがよいと」と言うのは良いですね、しかし物理的に不可能な場合も多い、外注加工であれば論外になってしまいます。
「川下工程（顧客）のことを考えてプロ意識をもって仕事をする」と言う姿勢は製造にたずさわる人が皆見習わなければならない事です。
そこでこれまで経験された「これを省いたら安く出来た」とか「公差を緩くしたら半分の納期で出来た」などの事例があればお聞きしたいです。
製造にたずさわる皆様からのコメントをお待ちしています。（看板屋さんからも）
長文についてはまったく問題なしです、是非これからもコメントをお願いしますね。
▲コメント投稿者: みどりかわ＠ミナロ (Mar 27, 2005, 10:58:02 PM)
◆緑川さん ＴＢ有難う御座います。
商社の立場でもこう言う事例は、多々あります。
チョット長くなりますがお付き合いください。
設計意図を図面から読み取れない場合、必ず必要な事を確認するのですが、最近は机上だけの知識で設計する方が増えたせいか、過剰品質な公差や物理的に無理な加工形状を書かれる方が、多い様な気がします。
また反対に、長年同じ協力会社にしか発注していない企業の場合は、図面の不備が目立つ傾向にあります。
私は、中間業者として加工者が必要であろう重要ポイントや使用用途等まで出来るだけ確認する様
心掛けています。
時には、それがうるさがられて疎まれる事もあるのですがそう言った会社とは縁が無かったと思って、距離を置く様にしています。
具体的な事例で言えば
１）仕上記号に関する件
・あらゆるヶ所に、1.6Ｓを記入する。
・仕上記号の品質をテンプレートで見せると、初めて記号と現物の整合性が確認できたと言う方。
２）形状、公差設定の件
・嵌合部品の公差と受注部品の公差設定のミス。
・Ｍ/Ｃ加工物でスミＲを必要も無いのに、Ｒ０．５とする人。
・旋盤加工の方が安くなるのに、Ｍ/Ｃに拘る人。
３）表面処理の件
・「白メッキ」と書いてあって、実際は「シルバーアルマイト」だった。
・銀メッキ１０μと書いてあって、現物を実測したら２μしか無かったのだが、１０μで見積りして欲しいと言う設計者の方。
・意匠面にショットブラスト処理と書いているにも拘らず、１/１００レベルの公差が入っている事。
いずれの件も、設計者が加工知識に乏しい事が原因だと思います。
本来であれば、加工現場に足を運び五感で加工を学び、作業者とのコミュニケーションがあれば、こんな問題は、かなり無くなるのですが、時間的余裕の無さと、ＩＴ発達の両輪が設計者を、加工現場から遠ざけているように思います。
そんな環境の中で、私はなるべく現場に足を運び設計者・加工者に成り代わりお互いの意図を確認伝達しながら、商談を進める様に心掛けております。
コミュニケーションの無い加工部品は、高く付き
ますし、品質も良いものにはなりません。
コストダウンに必要な物は、正しい加工知識とコミュニケーション能力なのかも知れませんね。
▲コメント投稿者: ito@msp (Mar 28, 2005, 12:10:57 AM)
図面の設計意図をよく”お互い”が理解すること
が大事ではないでしょうか。と思います。
加工現場と設計がダイレクトに繋がっている場
合はこれらは伝わりやすいと思いますが、大抵の
加工現場ではその部品が何に何のために使用され
るのかまでは伝わっていないのが現状ではないで
しょうか。それは現状の発注形態諸々が原因（本
当はこれが一番問題と思いますが）だと思います
がそれを嘆いても仕方ないのかもしれませんね。
なので設計者は加工を学び、できるだけ加工者
の方に情報が伝わるよう努める事（Sub A'ssy
の図面、データを渡すなどなど方法はたくさんあ
ると思います）が、加工者の方は部品の役目を理
解して”アゲアシ取りにならない”アドバイスを
することが(失敗は誰にでもありますから)、間接
業務の方はそれらを理解し、正確に迅速に伝える
ことが、大事なのではないでしょうか。
部品の素性がわかればおのおのの立場からいい
知恵は出るのではないかと思います。いいものを
つくるというベクトルは一緒のはずですよね。
前職のつたない経験ですがこれらの問題はいや
という程思い知らされました。その当時と現状は
あまり改善されていませんよね。
”分かっているけどそんな時間はないよ”
”理想論だよ”
そんな声が聞こえそうですが、そういっている
うちは変わりませんよね。先ず自分ができること
を私はやろうと思います。
▲コメント投稿者: ＳＡＫＡＢＥ (Mar 28, 2005, 10:20:37 AM)
よ～くある話しです。
上記にもあるコミュニケーション不足が一番の事だと思います。
エンドユーザと末端加工者・・・
ここが一番スルーして欲しいところ。
以前のこんな事がありました。
ゴールデンウィーク直前に急ぎの仕事が舞い込んできました。
中間業者は「ウチは休みだから、判らないところが有ったら図面屋さんと直に話して」と・・・
話しはめっちゃスムーズでしたね。
最期には「じゃあＤＸＦで送りますね」と来たもんだ。。
これが中間業者に聞くと「面倒だから」とか「是面通りに」とか・・・
自「ＤＸＦで欲しいンですけど」と聞くと
中「先方がＤＸＦ図面は出せないと言ってる」となって
で・・・何かの折りに直接、先方と打ち合わせする事になって
「ＤＸＦ図？いいよ。出すよ。じゃあメルアド教えて」だって・・・
なんだかな～・・中間業者の怠慢なのかよっ！って・・・
あと・・・これも良く話す事ですが。
「この図面、穴位置が間違ってるんじゃ？」って思って
中間業者に電話・・「いいよ書いてあるんだから。おシャカなら、もう一回作れば・・・」
確かに図面通り作れば、金はもらえるが・・・
果たしてそれは良いこと？
その損益はお客が持って。。塵も積もれば、いずれは「安く作って」となるのでは？
なので僕は図面で疑問を感じたら電話＆メールで問い合わせをします。
「しつこい」と思われるでしょうが・・・
これは真のリストラの初めの一歩と考えます。
と・・主題と違っちゃいましたかな？
▲コメント投稿者: 赤い彗星 (Mar 28, 2005, 12:28:41 PM)
毎度です。 トラバありがとうございました。
早く書かねばと思いつつ、色々なTodoを片づけているうちに、こんなに遅く……すみませぬ。
ということで、思いつくまま書き連ねたエントリをトラックバックしておきました。
皆さんもおっしゃっていますが、とにかくコミュニケーションが大切なのかなぁ……と思ったりします。
……が！！ このコミュニケーションに欠ける原因が中間業者ですよね。
赤い彗星さんのような、データを渡せないとか。
ito＠mspさんのような、表面処理やブラスト、焼き入れなどの諸処理の癖や性質が分っていないなどなど、中間業者のスキル不足が仕事の進捗を大きく遅らせることが多くあります。
▲コメント投稿者: 若旦那 (Mar 28, 2005, 6:58:49 PM)
ココでは中間業代表的存在のito@mspさんとSAKABEさんお二人の意見は
と、正確さが早さにつながりそしてコストダウンにもなると述べられいる。また赤い彗星さんは
とあやしいと思ったら臆せず確認を怠らない事がお互いのためになるのでは？と言う事です。若旦那さんのブログでは、６項目からなる設計者への要望が書かれています。
一方伊藤さんのブログでは
と設計と加工の役割をハッキリ区別されています。設計者にはミスを犯してはならないプロフェッショナルな存在として対応するのか、または誰にでもミスはつきものだと、加工側から提案する事を惜しまないやり方と、それぞれの考え方が見えてきます。
加工者と中間業者の意見が多く寄せられる中、設計者しとての意見も聞いてみたいですね。
みなさんコメントありがとうございます、コメントにタグを使えるようにしましたので、活用してください。
▲コメント投稿者: みどりかわ＠ミナロ (Mar 28, 2005, 11:51:24 PM)
TBありがとうございます。
遅ればせコメントで、すみません。
客先のある方の図面は毎回必ず間違いがあります。
でも、そういう方に限って自信満々な方なの
ですよね。お仕事いただいている以上、
二度デマ三度デマは当たりまえっー！！！
って感じで我慢しなければとは思うのですが。
せめて、愚痴をこぼせる相手がいれば
精神的に楽になれるのでしょうけど、ね。
▲コメント投稿者: オカッピキ (Mar 29, 2005, 3:29:20 PM)
すっすごい、もっ盛り上がってる...。
完全に出遅れた感がありますね、ワタクシ。
折角TB受け取ったのに。。
▲コメント投稿者: Katsuhito (Mar 29, 2005, 11:14:18 PM)
オカッピキさんKatsuhitoさん、待ってました(笑
お得意さんの図面に文句は言えませんよね、そんな時は愚痴でもぶっちゃけ話でも聞かせてください。
フラぶろ さんでは
■部品図
■機械設計、製作
■フリーハンド設計での打合せ
●その設計じゃ高くつくよ
についてとても詳しく書かれています。
伊藤さんのところでは連日にわたるエントリーを載せて頂いています。
それぞれとても読んでいて勉強になります。
考え方や対応方法、自社のポリシーが伝わってきます。
また、ブログから飛び出して掲示板でも話題があがっています。
まだまだご意見募集中です。
製造にたずさわる方は是非コメント、ＴＢ下さい。
ランキングにも協力してください
▲コメント投稿者: みどりかわ＠ミナロ (Mar 30, 2005, 12:09:49 AM)
２回目の投稿です。
私の愚痴を含めた書き込みをして見ました。
本当は、ＴＢにしたかったのですが
うまくＴＢ出来ませんでした。
ＵＲＬでリンクする様にしましたので
そちらで覗いてみて下さい。
皆さんのご意見をお待ちしております。
▲コメント投稿者: ito@msp (Mar 30, 2005, 11:53:12 PM)
初めまして。空き地さんの"フラぶろ"からお邪魔致しました。(有)永井鉄工所のpafと申します。
非常に興味のある記事です！私も一つコメントさせて頂きたいと思います。「ここの部位にこの精度が必要なの？」にご意見。。うちの場合、主に少量多品種の案件が殆どで、おそらく似たような加工屋さんでは殆どが同じ意見なのだと思いますが、量産対応の設備でない体制、そういう視点から見て、逆にその依頼の部品、製品がどんな役割を果たすのか？またその製品が最大限に生かせるかを常に念頭に業務にあたっています。コスト重視を最優先の、精度を最小限に押える概念はうちではそれほどありません。他会社と似た設備だから特殊な事は出来ないから無駄を省く、では無く、同じ設備でうちはここまで出来る！を念頭に業務にあたっています。量産型の設備をされておられる会社さまからは、”何を綺麗事を！”と思われるかもしれませんが、零細企業である弊社が今日まである最大の理由はその方針を貫いているからではと信じています。経営が平行して成せるメリットでは無いかもしれませんが、『ものづくり』の意味はそんなところにあるのでは？と感じた次第です。
不躾で申し訳ありませんが、弊社ブログサイト『ログ ラボ』へリンクさせて頂きたいと思います。同時にTBさせて頂きました。今後とも宜しくお願い致します。
▲コメント投稿者: paf (Apr 7, 2005, 11:21:03 PM)
みなさんコメント＆トラックバックありがとうございます。
さらに編集者からの依頼がありました、続きはこちら
▲コメント投稿者: みどりかわ＠ミナロ (Jul 14, 2005, 9:05:07 AM)